چاپ

آریا بانو - آرمان ملی /گفت‌وگو با شادمان شکروی، محقق و پژوهشگر ادبیات.
پیش‌تر جلساتی را با محور حافظ شناسی؛ آن‌هم با رویکرد ادبیات خلاق برگزار کرده‌اید که فایل‌هایی هم از آن منتشر شده. ممکن است در ابتدا در خصوص این جلسات و این نوع رویکرد توضیح دهید.
سال‌های قبل از کرونا، جلسات ادبیات خلاق ما برقرار بود. سال‌ها می‌شد که به فراخور حال، درخصوص حافظ و سعدی و دیگر قله‌های ادبیات خودمان هم صحبت کرده باشیم. منظورم در جهاد دانشگاهی شهید بهشتی است. با این مدعا که آنچه در ادبیات غرب با همه‌ همینه و نام و آوازه به ما می‌رسد و مرعوبمان می‌کند، قرن‌ها قبل توسط نوابغ ادبی خودمان به کار گرفته شده است؛ آن هم به بهترین شکل. چون از حافظ شاهد مثال زیاد می‌آوردم، شرکت‌کنندگان علاقه‌مند شده بودند. دانشجویان تحصیلات تکمیلی ادبیات فارسی هم بودند و آنها هم از این سنخ مثال‌ها خوب استقبال می‌کردند. می‌گفتند با شیوه دانشگاهی متفاوت است و به اندازه خود نکات قابل توجهی دارد. آنچه شما شنیدید، بخش‌هایی از همین جلسات بود. البته متأسفانه مجموعه کامل این فایل‌ها از دست رفت و همین ‌اندازه باقی مانده است. از آغاز سال جدید، تصمیم گرفتم بر مبنای حافظه هم که شده برخی مطالب را مکتوب کنم. فعلا پیش‌نویس را به اتمام رسانیده‌ام. نمی‌دانم همت یاری می‌کند که تا حد یک کتاب پیش بروم یا نه. کار دشواری است. به‌خصوص که پای حافظ در میان است.
در مورد رویکرد ادبیات خلاق و انطباق آن با اشعار حافظ بگویید. روش کار به چه شکل است؟
به همان شکل که در خصوص داستان‌های چخوف، سالینجر، مالامود، بابل، همینگوی، مقاله داستان‌های مارکز، یادداشت‌های جان اشتاین‌بک در حاشیه شرق عدن و... کار می‌کردیم. گاهی بیتی از حافظ را می‌خواندم و از دوستان می‌خواستم نظر بدهند. بعد به گفت‌وگو می‌پرداختیم. گاهی تمرین کارگاهی هم داشتیم. اینکه خودمان سعی کنیم مشابه را بیافرینیم. مواقعی هم می‌شد که به حوزه‌ به‌اصطلاح اندیشه ورود می‌کردیم. اعتراض، عرفان، عصر حافظ، بازسازی سیمای حافظ بر مبنای ذهنیت خاص خودمان، معمای شخصیت او و نظیر این موارد. بحث‌های بسیار خوبی بود. به‌خصوص اینکه فی‌البداهه مطرح می‌شد و چون ذهن‌ها از قبل شکل نگرفته بود، خلاقیت بهتر خود را نشان می‌داد. من که به‌شخصه از این جلسات به نهایت استفاده کردم. حضور در جمع جوان‌ها همیشه لذت بخش و آموزنده است.
ممکن است برای روشن‌تر شدن مطلب، نمونه‌ای را ذکر کنید؟ هم در حوزه به‌اصطلاح ساختار و هم اندیشه.
در خصوص ساختار، یک بار این بیت را مطرح کردم و از دانشجویان نظر خواستم: «مقام اصلی ما گوشه خرابات است/ خداش خیر دهاد آنکه این عمارت کرد.» صحبت‌هایی شد که البته به‌طور عمده به مسأله خرابات و خورآباد و آیین باستان و از این قبیل برمی‌گشت. همان که در مباحث ادبیات نظری فارسی مطرح شده و در کتاب‌ها زیاد آمده است. من توضیح دادم که فکر می‌کنم عمده هنر، در مصراع اول باشد و نه دوم. سوال کردند که مگر چه ویژگی خاصی در مصراع اول وجود دارد؟ گفتم البته نیاز به نگرش عمیق دارد. به‌عنوان مثال اگر به جای مقام از مکان استفاده می‌شد تفاوتی داشت؟ البته که داشت. توضیح دادم که باید دانش موسیقایی را مد نظر قرار دهیم. موسیقی ایران در گذشته دارای دوازده مقام بوده است که بعدها به هفت دستگاه تغییر کرده است (بر مبنای محل قرار گرفتن دست روی ساز). در این دوازده مقام، یکی مقام اصلی بوده است.
فکر می‌کنم همان که مقام راست می‌گفتند و شاید دستگاه راست‌پنج‌گاه امروزی باشد. به‌هرحال هر مقام برای خود دارای گوشه‌هایی است. البته فکر نمی‌کنم گوشه‌ای به نام خرابات داشته باشیم؛ نوعی واژه آفرینی است. اما اگر به جای واژه مقام از مکان استفاده می‌شد، تناسب ساختاری مصراع به هم می‌ریخت؛ چون دیگر نشانه‌های موسیقایی در آن نبود. ضمن اینکه مقام در بطن خود فراز و فرود دارد که همانند فراز و فرود دست روی سیم ساز، موسیقی و عروج روحی ناشی از آن را ایجاد می‌کند. عطار هم در این زمینه بیتی دارد اما بیت عطار فاقد امضای پنهان حافظ است. در واقع در این بیت (مصراع) حافظ، هنر موسیقی‌شناسی خود را به رخ کشیده است. قصدم این نبود که مثل متخصص کشف رمز به جان کلمات حافظ بیفتم. می‌خواستم نمونه‌ای بیاورم که نشان دهد این فرد تا چه حد در چینش کلام دقیق و ظریف کار کرده است. جالب است که در عمده تفسیرها و تحلیل‌ها به چنین باریک‌بینی توجهی نشده است. حتی اشاره هم نشده است.
آن قدر از خرابات و امثالهم بحث شده که این مینیاتوریسم مشقت‌بار سراینده تقریبا پنهان مانده است. برخی از این تفسیرها و تحلیل‌ها، مفصل است و پیچیده هم بیان شده اما فکر می‌کنم در یک تراز اولویت‌بندی شده از دقت نظر بد نبود که در ابتدا این هنر مینیاتور را مدنظر داشتیم و بعد البته می‌توانستیم وارد بحث‌های معنایی و خرابات و خورآباد هم بشویم. به‌هرحال خرابات و خورآباد در آثار دیگر شعرای بزرگ پارسی هم فراوان است.
وجه ممیزه حافظ محسوب نمی‌شود. حالا که صحبت شد، یک بار هم از دانشجویان خواستم کلمه شعیب (نام پیامبر) را بگیرند و بر اساس آن یک بیت شعر بسرایند. البته شعیب قافیه بیت باشد. طبیعی بود که درماندند. من هم درمانده بودم. آن هم بارها. البته می‌شود سرهم کرد. می‌شود حتی به فضاهای آوانگارد و این قبیل هم رفت و فشار کار را کمتر کرد، اما در چارچوب غزل و آن هم با حال و هوای کلاسیک، هرچه هم کنی چیز جالبی از کار درنمی‌آید. بعد که بیت حافظ را دیدند به شکوه هنر این فرد پی بردند: «شبان وادی ایمن گهی رسد به مراد/ که چند سال به جان خدمت شعیب کند» جالب است که می‌گفتند قبل از اینکه خود تمرین کنند اصلا متوجه نشده بودند که خلق چنین قافیه‌ای چقدر دشوار بوده است و اینکه حافظ چقدر فروتنانه آن را به کار گرفته و گذشته است. مدت‌ها تمرین و ممارست لازم بود که خود من هم به این نکته پی ببرم. انگار که فرد بخواهد ندای هل من مبارز سر بدهد. البته به صورت پنهان و کاملا به اصطلاح زیرپوستی. از این نوع قوافی دشوار در غزلیات حافظ کم نیست. حال اینکه این قوافی را طوری در بطن یک پیام عالی و موسیقای عالی‌تر ممزوج کنی که ثقیل بودن آن اصلا به چشم نیاید، از مقوله همان امضاهای تکنیکی پنهان حافظ است. در یادداشت‌هایی که آماده کرده‌ام در این خصوص تقریبا به تفصیل و با ذکر موارد بحث کرده‌ام.
و از منظر اندیشه چطور؟
یادم هست که جلسه‌ای را به تلاش برای درک به نسبت واقع‌بینانه‌ای از حافظ –در مقام استعاره- زمینی اختصاص داده بودیم. یک هنرمند و اندیشمند بزرگ، اما در قرن هشتم هجری و در شیراز. من مدعی بودم که باید آن زمان (قرن هشتم) را عصر ضدقهرمان‌ها نامید. فقط کافی است یک نفر فکاهیات عبید زاکانی را بخواند تا به صحت این ادعا پی ببرد. عبید زاکانی، هم‌زمان حافظ، همشهری او و احتمال قوی همنشین او. یک نقاش چیره دست جامعه. در چنین عصری، یک اندیشمند و هنرمند واقعی مثل حافظ که اگر نخواهیم او را به آسمان ببریم یا در کوه المپ حصر کنیم، در میان دیگران می‌زیسته است، چگونه با شرایط کنار می‌آمده است؟ از طرفی غم نان (... تا آبروی می‌رسدم نان نمی‌رسد)، از طرفی فساد فراگیر (از این سموم که بر طرف بوستان بگذشت....)، و از طرف دیگر دستگاه فاسد که افرادی مانند امیر مبارزالدین مدام آن را مخوف‌تر می‌کرده‌اند؛ طوری که انگار از سایه خودت هم باید بترسی (شراب خانگی ترس محتسب خورده...). سوال اساسی این است که در چنین فضا و جامعه‌ای، یک شخصیت آکادمیک (به معنی واقعی) و در عین حال دارای حساسیت بالای هنری و وجدان بیدار اجتماعی که لاجرم هرچه هم بکند، نمی‌تواند چشم خود را به روی واقعیات اطراف خود ببندد، چطور می‌تواند با خود کنار بیاید؟
اگر او را یک انسان بدانیم و لاجرم دارای خصوصیات انسانی، چطور می‌تواند سلامت و تعادل روان خود را حفظ کند؟ انگار که به شکنجه مدام روحی دچار باشد که امید رهایی هم از آن نمی‌رود. گیرم حالا امیر مبارزالدینی برود و شاه شجاعی بیاید و تا حدی در ابتدای کار اوضاع به سامان شود که آن هم البته موقت است و وضعیت بدتر و بدتر خواهد شد. در برخی بررسی‌ها، حافظ را به صورت انتزاعی مورد توجه قرار داده‌اند. آنقدر که به مباحثی نظیر عرفان و تصوف و نظیر این پرداخته‌اند، به تاثیر و تاثر او با جامعه توجه نکرده‌اند. بله. قائل شدن قداست افراطی برای حافظ سبب شده بیش از حد او را آسمانی کنیم. دیوان حافظ لبریز است از اعتراض‌های به نهایت زیبا ولی تلخ و سیاه و کوبنده. فکر نمی‌کنم این نوع اعتراض‌ها خاص یک شخصیت آسمانی باشد. اعتراض یک روشنفکر دگراندیش دلسوز و به نهایت کلافه و سردرگم است. یادم هست که آن زمان برای دانشجویان می‌گفتم در مواجهه با ابیاتی نظیر: «خواهم روم به دیر مغان آستین فشان/ زین فتنه‌ها که دامن آخر زمان گرفت» و یا «از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیفزود/ زنهار زین بیابان وین راه بی‌نهایت» آنقدر مجذوب اعتراض کوبنده و سیاه کلام می‌شوم که تا کنون نتوانسته‌ام به این ابیات حتی از نظر زیبایی‌شناسی نزدیک شوم. درست است که ممزوج شدن غیرقابل تفکیک زیبایی و اعتراض است؛ اما در درون انسان (منظورم خودم است)، جنبه اعتراضی بر زیبایی‌شناختی اولویت پیدا می‌کند. فریاد سینه به غلیان رسیده. استیصالی که عن‌قریب به گریبان چاک دادن خواهد انجامید. واقعیت این است که در این موارد احساس باید به نهایت تراش خورده و تیز باشد. باید با نهایت قوای احساسی در این ابیات دقیق شد. آنچه که متأسفانه در معدودی از موارد نمی‌شود. آنقدر بی‌احساس و مکانیکی بررسی می‌شود که انگار یک ماشین چنین کلامی را ردیف کرده است.
فکر می‌کنم حسن ادبیات خلاق هم همین باشد که می‌تواند از این نقطه نظرها به آثار هنری بنگرد. کاملاً. همواره برای استادان ادبیات و متخصصان ادبیات نظری نهایت احترام را قائل بوده و هستم. بسیار از ایشان آموخته‌ام و البته خواهم آموخت. اما مواردی هست که محصور شدن در ادبیات نظری، شکوه یک اثر هنری را آنچنان که باید نمود نمی‌دهد. باید از دریچه چشم شاعر و نویسنده و آن هم در سطح بالا، به اثر نگریست. شاهکارهای بنان در خوانندگی را نمی‌توان صرفا با قواعد موزیکولوژی درک کرد. احساس موسیقایی سطح بالا لازم دارد. همین‌طور که تار لطف‌ا... مجد یا تالار آیینه کمال الملک را. به قول همینگوی؛ «خواننده‌ای که نگاهش ورزش کافی نکرده باشد، باریک بینی‌ها مرا درک نخواهد کرد...
ای کاش فرصت بود و بیش از این توضیح می‌دادم. گاه می‌شد در جلسات از خود دانشجویان می‌خواستم مشابه ابیاتی از حافظ را بیافرینند. زمانی که تلاش می‌کردند، تازه متوجه می‌شدند که جریان از چه قرار است. البته که در انتها به بینشی می‌رسیدند که هرچه هم قبل از آن می‌گفتی؛ در عمق روح و ذهن‌شان تاثیر لازم را نمی‌کرد. آن‌وقت برایشان می‌گفتم که خواندن تحلیل‌ها و تفسیرها و عارف و صوفی و می ‌و مطرب یک چیز است و حافظ شدن چیز دیگری. همان‌طور که خودم بیش از چهل بار سعی کردم داستانی به شیوه بشکه جادوی برنارد مالامود بنویسم و نتوانستم. تا به امروز هم نفهمیده‌ام که واقعا چطور چنین داستانی را نوشته است. هرچه هم سعی کردم این را به دیگران تفهیم کنم بی‌فایده بود. فوقش می‌گفتند؛ خوب است، قشنگ است، خوشمان آمد... اما چون خود ایشان قلم به دست نگرفته بودند و نکوشیده بودند مشابه‌سازی کنند، متوجه اصل صحبت نمی‌شدند. به نظر من که برای درک هنر خوانندگی بنان، تنها یک راه وجود دارد. باید سعی کنی مثل او بخوانی. آن‌وقت خیلی چیزها دستت خواهد آمد.
اینها را در کتابی که در دست نگارش دارید، آورده‌اید؟
تا حدی. کوشیده‌ام تا حد امکان مواردی را بیاورم که به حوزه خلاق مربوط باشد. هرچند همان‌طور که گفتم بحث‌های به اصطلاح اندیشه‌ای هم داشته‌ایم. تا اینجا که چهارده بخش شده است. به اضافه یک ضمیمه.
و در همه این فصل‌ها به همین شیوه عمل کرده‌اید؟
سعی کرده‌ام. البته بیشتر همان به اصطلاح امضاهای پنهان حافظ را مدنظر داشته‌ام. همینگوی را به سبب امضاهای پنهان او می‌ستایند. ستایش آن‌ها بیهوده نیست. پیرمرد و دریا شاهکار بینش عمیق و غربال کردن دقیق دیده‌هاست. همین‌طور احساسات و همین‌طور تراش کلام. خلق پیرمرد و دریا ماحصل زندگی طولانی همینگوی روی دریا بوده است. به قول خودش می‌توانست هزاران صفحه باشد. اما از صافی بسیار ریز ذهن او گذشت و بدل به یک داستان بلند هفتاد هشتاد صفحه‌ای شد. منتها برای درک هنر او همان لازم است که ریچارد رایت نویسنده آمریکایی گفته است: «جنگ با کلمات شبانه روز مرا پر کرده بود!.»
خودتان سعی کرده‌اید به این بینش دست پیدا کنید یا به آن نزدیک شوید؟ منظورم در زمینه شعر است؟
بلی. خوب قبل از این، یک مجموعه شعر منتشر کرده بودم. در واقع با شعر بیگانه نبودم اما حافظ مرا به عرصه‌هایی کشید که فکر نمی‌کردم هیچ‌وقت به آن ورود داشته باشم. مجبور شدم برای چندین سال به سبک و سیاق شعرای بزرگ تمرین کنم. فقط می‌سرودم. حاصل یک مجموعه شد که به شوخی نام آن را «استقبالیات» گذاشته‌ام. از فرخی سیستانی و منوچهری دامغانی بگیر تا سنایی، عطار، هلالی جغتایی، انوری، فخرالدین عراقی، سعدی، خواجو، اوحدی، بیدل، صائب، عرفی، جامی، وحشی بافقی، شهریار، ابتهاج، نادرپور، امیری فیروزکوهی، رهی معیری، فریدون مشیری و... غزلی از ایشان را می‌گرفتم و سعی می‌کردم به همان سبک و سیاق بازتولید کنم. در واقع استقبال می‌کردم. همه‌اش هم برای اینکه بتوانم بصیرت خود را بالا ببرم. بی‌تردید دشوار است. اما اگر منظور، درک ظرایف هنری حافظ باشد و حتی ظرایف ادراکی و احساسی او، راهی بهتر از این وجود ندارد.
می‌گویند چخوف یکبار داشت داستانی از تولستوی را عینا رونویسی می‌کرد. گفتند چرا این کار را می‌کنی؟ گفت برای اینکه سردربیاورم چطور نوشته است! چخوف بسیار خوب تشخیص داده بود. به همان شکل که می‌گویند هیچ‌وقت نقدها و تحلیل‌هایی که بر آثارش زده می‌شده، نمی‌خوانده است. فالکنر هم نمی‌خوانده است. خیلی‌های دیگر هم نمی‌خوانده‌اند. به جای آن فقط می‌نوشته‌اند. آنکه شبانه روزش به جنگ با کلمات سپری شود، به کشتی‌گیری بدل می‌شود که از نوع حرکت کشتی‌گیر دیگر روی تشک، به ضعف و قوت او پی می‌برد. اگر تکنیکی را خوب اجرا کرد، به نهایت به وجد می‌آید. چون خودش بارها در اجرای آن تکنیک دچار اشکال بوده است. تنش‌ها و بحران‌های ذهنی و روحی او را قبل از ورود به مسابقه و در حین آن می‌داند؛ چون خودش با آنها درگیری مدام داشته است. البته برای این فرد مفید است که مقداری تئوری ورزش هم بخواند. به کمکش می‌آید؛ اما دانش عملی او به مراتب برایش مفیدتر است. همان دانشی که مربی‌های فوتبال را توانمند می‌کند که از اولین ضربه یک بازیکن به توان او پی ببرند یا یک استاد نوازندگی را که از نخستین پنجه‌های یک نوازنده به ساز، ظرایف هنری او را –‌اگر وجود داشته باشد– درک کنند؛ چه دکترای تربیت بدنی و موسیقی داشته باشند و چه نداشته باشند. حداقل می‌دانم که خود حافظ هم دکترای ادبیات فارسی نداشته است. سعدی هم نداشته است. خیام هم نداشته است. خیلی‌های دیگر هم نداشته‌اند.